“6600字讲透垃圾分类，对话清华大学教授刘建国：现阶段还不能指望我们的干垃圾中没有可回收、厨余垃圾”

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7月1日，上海生活垃圾强制分类正式实施，第一天发放纠正令通知书177份，4个个体发放垃圾分类罚单。

上海领先，北京、广州、杭州等城市也蠢蠢欲动，强制分类地级以上城市生活垃圾的时代正在临近。

有害垃圾、可回收物、湿垃圾、干垃圾、看起来很简单的四种分类真的不是这样。 有网友列举了如何划分猪骨、蟹壳、鸡骨、小龙虾壳的几个料理垃圾，让网友直呼“头大”。 你看看答案就知道了，前两种是干垃圾，后两种是湿垃圾。

我国的垃圾分类为什么分为这四类？ 居民分类投放后，这些垃圾怎么处置？ 与发达国家相比，我国的垃圾分类标准怎么样？

与这一系列问题相比，《每日经济信息》(以下简称nbd )记者专访了多年从事垃圾分类研究的清华大学环境学院教授刘建国。 他说，中国的厨房垃圾分类很细，例如干湿垃圾不是含水的，能很好分解的是湿垃圾，难分解的是干垃圾。

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NBD :从7月1日开始上海正式实施的垃圾强制分类备受关注，你认为上海的垃圾分类有那些优点？

刘建国:其实上海并不是第一个进行垃圾分类的城市，以前全国有几个城市制定了垃圾分类相关的专门法规条例。 这次上海垃圾分类采取强制要求，表现也比较确定，所以大家对此很关心。 其实，垃圾分类最终走向强制是必须的过程。

我认为上海的垃圾分类方案有几个优点:

第一，强调全过程的分类、减重。 以前可能会越来越强调居民必须分类。 然后，也许放一点分类的垃圾箱就可以了。 但是，这次强调必须在分类投入、分类收集、分类运输、分类解决、全过程中严格分类，构建了个人系统。

第二，其责任主体的边界、相应的责任划分比较清晰。 从分类来说，它是一个链条，也是分工合作的责任体系，因此，作为垃圾产生者的居民、作为垃圾解决者的公司、作为垃圾管理者的政府，必须各自承担责任。 只有大家尽到自己的责任，才能区分垃圾。 光单方面强调单方面的责任，实际上是做不到的。 时间也显示了那个。

三是强调了不分类不运输、不分类罚款、不分类不处置等强制力和约束力。 通过用这样的方法逼近环节中的各个主体，可以履行自己的责任。

另外，强调政府的统一、部门的联动，建立了协同推进的制度。 以前分类垃圾的时候，经常把责任推给部门，但是部门的权限非常有限，很难调动那么多资源推进这么多复杂的事件。 所以，必须建立政府第一领导亲自抓，多个相关部门合作的机制。 推进阻力小一点，力量大一点，进度也快一点。

nbd :上海要求将生活垃圾分为4类，与发达国家相比，只需要4类分类就足够了吗？

刘建国:我觉得足够了。 在这个阶段把这四种做好，就完全能满足现在的基本要求。 分类必须从容易的走向难的，从简单的走向复杂的。

国际上原则上也是这样的分类方法，每个国家的分类标准和做法不同，但原则上是将有害有用的垃圾分类，其他垃圾进入规范的解决设施。

当然，我们的垃圾还有另一个好处。 厨房垃圾比较贵，对后端解决系统的干扰很大，所以必须对其加以区别。 像这样把有害的、有用的、有干扰的分开的话，自然就变成了4种。 如果能把这4种区分清楚的话，我觉得会取得相当好的成绩。

细分还是细分取决于后端的目标是什么。 例如，在日本，据说被细分得很细，但实际上粗中有细，细中有粗。 在大的方面是粗的。 也就是说，分为可燃的和不可燃的。 除此之外，首先关于资源垃圾也按照我们的可回收物进行了细分。

为什么要分成这么细呢？ 因为划分得越细，质量越高，越有利于其出口，最后出口到快速发展中国家，用价格最低、利润最大的方法处理垃圾解决的问题。

现在也必须考虑。 如果我们也像日本一样被细分的话，有必要吗？ 如果后端有相应的出口，当然可以做得很精细。 但是，现在我们没有这些合适的设施，也找不到特别的路的话，暂时就不需要分那么细了。

所以目前最重要的是让大家都能参与垃圾分类，慢慢养成习惯。 在此基础上，进一步提高要求。 不能马上决定高标准。 那个不行也没有必要，各种价格也会上涨。

刘建国教授(右)在接受本报记者采访时，经过实习记者吴林桐摄

nbd :很多人争论上海模式可能会成为其他城市效仿的主流模式，但目前来看，采用这四种分类标准合理吗？

刘建国:我觉得非常合理。 只是，这里面也有一个制度。

例如，我确信必须区分有害垃圾。 由于其量少，危害性比较大，因此这一种类必须列入强制分类类别。 另一种是可回收利用的，资源的价值可能相对高一些。 目前市场上也有回收系统，可以将其纳入规范管理，比较容易进行。

矛盾最大的是厨房垃圾。 我觉得湿垃圾到底分不分，一定要分。 我们的垃圾解决设施在后端，后端污染重，效率低，而厨房垃圾含量过高是首要原因。

所以，为了对厨房垃圾做点什么，需要在前端采取干湿分离的措施。 但是，要分多少呢，这是有讲究的，所以我认为值得考虑。 我认为不是完全分离干湿，而是把质量好的潮湿垃圾的一部分分开，可以很好地解决和利用。 剩下的其他垃圾是干垃圾，完全可以满足后端垃圾解决设施解决和利用的要求。

干燥垃圾和其他垃圾要么焚烧，要么填埋，里面混有一点厨房垃圾，甚至一点可回收垃圾的问题也很少，不要指望我们的干燥垃圾中可以回收，没有厨房垃圾。 这是任何国家都做不到的。 现在，如果把它弄得太死了，太刚性了，就很难人为地分类垃圾。 不需要这个。

所以，毕竟干湿一定要分，但一定要适度。 并不像分得很透彻那样好。 因为那里有度的把握，所以我觉得很难。 例如，外卖的餐盒和塑料袋等，在实现阶段将其分开的意义不大。 混入干垃圾中，最后进入垃圾焚烧发电厂，作为能源回收，是最经济、高效、彻底的利用，我认为现在没有比这更经济、高效、更环保的了。

nbd :最近，很多网友都说上海人快“疯狂”了。 其理由是，很难将湿垃圾分开。 例如，猪肉骨头是干垃圾，鸡骨头是湿垃圾，螃蟹壳是干垃圾，龙虾壳是湿垃圾。 这样的干湿垃圾到底该怎么分呢？

刘建国:我认为这是过度炒作，人为增加我们分类的难度。

例如猪骨、鸡骨、蟹壳、小龙虾壳等到底属于什么垃圾？ 这些不明东西都可以看成干垃圾，我认为这是基本的大体。 把鸡骨头放在干垃圾里有什么问题？ 放在潮湿的垃圾里会有多少利润呢？

干燥垃圾本来就在焚烧场。 因为这块大骨头和小骨头没什么区别，所以小骨头进入厌氧发酵的解决工厂并不会获得额外的大利益。 我认为必须反对教条主义、形式主义。 否则，有可能损害居民对垃圾分类的参与意愿。 在这个阶段，我不知道是什么垃圾，但我可以像干垃圾一样处理。 没必要在意。

我们应该优先保证的是，有害垃圾真的是有害垃圾，可回收物真的可以回收利用，湿垃圾真的是湿垃圾，干垃圾中可以混合一些湿垃圾和可回收物。 现阶段，没有必要给自己设置过度的障碍。

nbd :对居民来说，大部分人都关心垃圾分类是如何解决的。

刘建国:居民应该知道垃圾分类后去了哪里，这有非常重要的意义。

在分类后的处置阶段，有害垃圾将进入城市或地区的危险废弃物解决中心，进行无害化解决的可回收物将进入再生资源的回收系统。 例如，废纸可以进入造纸厂，制成纸浆。 我国造纸领域的原料有7、80%来自回收的废纸。

一些可回收物的附加值很低，可能没有人回收，市场机制已经失灵。 因此，政府需要考虑环境、经济、社会等因素，判断是进入垃圾解决系统，还是进入回收路线，哪个价格合算。 这些垃圾，如玻璃瓶和大家具，在进入回收渠道之前可能需要提供政府补贴。

干湿垃圾不是按照含水率高还是低来分类的，而是按照能否生物分解来分类的。 潮湿的垃圾进入生物解决设施，曾经是耗氧发酵最常见的，可以转化为肥料，回到土地上，代替部分化肥。

另一种是厌氧发酵的方法，分解的有机物转换为甲烷，在一点上可以作为能源使用。 厌氧发酵后，产生大量的沼泽渣、沼液，需要进一步利用。 最终，我希望它真的能回到土地上。 这是分开那个的真正目的。

剩下的是干垃圾和其他垃圾，理想情况下会进入焚烧发电厂，进行焚烧发电，然后剩下惰性稳定的残渣。 炉渣具有一定的利用价值，用于有点低端的建材。 烟气净化后，飞灰是危险废弃物，需要安全处置，但其量已经非常少。

因此，理想的分类解决系统之一是将各类垃圾放入各自的场所。

nbd :你说的最多的是价值和价格。 大家也很在意垃圾分类有多少价值，对此你怎么看？

刘建国:垃圾分类后的整体价格一定在上涨。 因为需要建设越来越多的设施，所以管理价格也会增加。 有必要让居民进行原来的分类投入。 其中，各种社会价格、经济价格也会变高。 另外，要分类解决有机垃圾，通过生物解决严格达到排放标准，需要现代化的设施，价格也不低。 最终肯定比混合垃圾解决要贵。

这里初始价格上升得比较快，但经过比时间长的时间磨合后，形成了健全的系统，前端分类投放参与率高，准确性也提高，这一块的价格下降，分类后的垃圾质量提高，后端解决的价格也下降

良性循环的系统形成后，整体价格将缓慢下降。 但是，不要指望成千上万的人分类垃圾。 今后价格会下降很多吧。 我们去各个地方调查，发现现在分类做得很好的地方，价格一定会上涨。 这是必然要通过的阶段，但必须合理化。

想通过分类在短期内降低多少垃圾来解决价格是不现实的。 发达国家垃圾分类以后，表面上价格有所下降，但这往往是基于可回收垃圾出口到快速发展中国家，通过出口、转嫁，实际上是将解决价格转嫁到了其他国家。

所以，真正出现价格下降是在进入理想状态之后，整体价格会下降，但至少在我们目前推进的这个阶段，价格肯定会在短时间内上涨而不是下降。

nbd :垃圾分类要花钱，但是垃圾分类最先推荐的是经济条件好一点的地区，是这样吗？

刘建国:从世界范围来看，善于分类垃圾的，无一例外都是发达国家。

社会的快速发展水平，决定了垃圾分类的进度和效果。 所以，只有有足够的经济实力来推进垃圾分类，越发达国家做得越好。

我们的国家也是这样。 过去为什么没有那么成功，是因为经济社会的快速发展水平没有达到那个阶段，很多设施建设、监管方面的投资不足。 现在，在社会快速发展阶段已经有能力做这件事，所以有成功的可能性。

刘建国教授经过实习记者吴林桐摄

nbd )发达国家的垃圾分类情况如何？ 例如，日本的垃圾分类的分类标准和分类状况如何？

刘建国:日本大方面的垃圾分为四类。 一种叫做资源垃圾，相当于我们的可回收物。 家具、床垫、电子设备等小产品等粗大垃圾，还有另外两种，一种叫可燃垃圾，一种叫不可燃垃圾。 可燃垃圾是有机垃圾，不可燃垃圾首先是无机的一点残渣。 日本后端垃圾解决方法的80%是焚烧，所以分类大致区分是否适合进入焚烧厂是首要的。

大件垃圾必须预约回收。 的标准比我们严格得多，以一定的长度、体积，不能超标自由投入。 预约后，交费买运通票，然后必须有人把这些东西拉走。

日本对资源垃圾分类的要求非常严格。 例如牛奶包，如果还有剩下的话一定要扔掉，用一定的方法切好，擦洗干净，叠好，扎好，然后放在一定的地方，有人定期回收； 矿泉水的瓶盖、瓶体、标签是三种不同的垃圾，必须放入不同的收集容器中，玻璃瓶由不同的颜色分开。

日本的垃圾分类目标很明确，只有前端划分后端才能找到解决、利用的途径，最重要的是方便出口。 日本垃圾解决的后端是焚烧，没有什么生物解决设施。

日本的垃圾分类给了我们国家很好的启发。 料理剩下的垃圾一定要做成一个点来分类，但过犹不及。 做得太多的话，会把垃圾堆分成两座山，结果可能都解决不了。

nbd :从餐厨垃圾的分类来看，日本实际上没有我们划分得那么细吗？

刘建国:是的。 在日本，餐厨垃圾不需要分类，但在家里会要求好好沥净餐厨垃圾的水。 因为日本的厨房垃圾不是每天都会收集，所以每周可能只来收集两次。 因为这些东西容易腐烂，有些家庭会使用烘干机把水脱掉，在冰箱的最下层冷冻储藏，领取时取出。

日本没有要求对厨房垃圾进行分类，而是基于其后端的垃圾解决系统。 其实欧洲各国也划分干湿垃圾，但是划分的比例非常低，最好的方法是进入焚烧厂。 别指望我们国家现在要分类多少种类的垃圾。 必须鼓励进行分类。 这没问题，但不能有不符合现实的目标。

nbd :在美国、欧洲等国家，垃圾分类有特色吗？

刘建国:我认为美国其实没有什么成功的经验。 美国从20世纪90年代到本世纪，有一点分类垃圾的方法。 目标也是因为那些东西可以卖钱，所以把那些东西分类，把分类后的垃圾出口到快速发展中国家。 其他垃圾要么进入垃圾填埋场，要么进入焚烧厂，主要以填埋为主。

美国当然也有专门从事有机垃圾分类的地方，每个州每个城市的独立性都很强，所以要求的很多东西也不一样。 总体来说，美国在这些方面做得比较普通。

欧洲的垃圾分类要求比较严格，和日本不同的地方是德国、法国等，都要求将有机垃圾单独分类。 因为欧洲是解决有机垃圾生物最流行的地方。 但是，德国也要求在大约2/3的地方将有机垃圾分类。 但是，有机垃圾的分类效果可能没有大家想象的那么高，实际进入生物解决的量也有限。

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nbd :推进垃圾分类，在前沿分类标准的基础上，越来越强调惩罚措施、包括奖励措施在内的措施。 你怎么看待垃圾分类的“胡萝卜”和“棒极了”？

刘建国:发达国家在宣传垃圾分类的初期，首要以“胡萝卜”为推广教育，引起大家的关注，让大家积极参与。 但是，要实际实施还是要靠“顶梁柱”。 的法定责任一定要履行，如果不能的话罚款额很大，必须坐牢。 这需要一个过程，文化氛围也特别重要。

在上海推行垃圾强制分类具有非常积极的意义，在短时间内关注了这些事件，大家的意识在空之前得到了提高，分类知识的掌握也很快丰富了。 首先要形成文化氛围，然后慢慢在执法中再摸索一些经验。

总的来说立法容易，但执法不容易，执法的尺度、精确度等最终可能影响其实际效果。

nbd :我刚才提到了立法，固废法修订草案已提交全国人大常委会审议。 草案特意把垃圾分开放了进去。 如果不按要求分类，个人将面临200元以下的罚款。 你觉得这个尺度大吗？

刘建国:我觉得这个尺度应该不是很大。 具体处罚数额次之，第一是发挥一种威慑作用，促进大家遵守法律。

与日本、欧洲、美国相比，中国违反垃圾分类处罚的力度较低。 国际重刑是坐牢的。 例如，日本抓捕未按要求分类的个体，证据确凿，屡教不改，罚款折合人民币可能高达数十万元，如果触犯刑法将被判刑。

nbd :经济杠杆在垃圾分类中的作用不容忽视，你对垃圾解决费改革有什么建议吗？

刘建国:我国的垃圾解决费很多地区都不征收，居民支付的垃圾解决费其实只是物业支付的小区清洁保养的费用。 根据发达国家实行垃圾分类的经验，收钱制度是比较重要的制度。

当然，对于垃圾解决费的征收，法律界也有不同的认识，也有人认为我们的费用太多了，比如现在我们缴纳的税金中可能含有垃圾解决费等。 但是，从国际情况来看，这是另一回事。 每个人都是垃圾的产生者，所以必须履行责任。 缴费是履行职责的一种方式。

在某些地区，垃圾解决费的征收推进了按袋征收垃圾费，这是一个有效的制度。 即，购买垃圾袋只能向政府购买合法的垃圾袋，垃圾只能按照规定的垃圾袋，通过收取袋子的费用可以征收垃圾解决费。

我想这也是将来可以考虑征收垃圾解决费的方向，但是如何领取、领取多少等，相关部门可能还需要仔细研究。 根据地区不同，也有按定额领取的地方。 为了差别化征收，需要比较精巧的制度设计，以及稍微严格的监管、审查等，还需要制度价格。

不同地方，不同方法，具体采取什么样的方法，不取决于居民接受差别化的钱，也不取决于差别化后的收讫价格。 但是，我个人支持将来的差异化并收钱。 这是有效的经济杠杆。

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